Ich erinnere mich, wie Sie Dominique Perrault zum Gewinn des Wettbewerbs für das Mariinsky-Theater gratuliert haben. Es war in der Bar des St. Petersburger "Astoria", ich saß damals neben ihm. Würden Sie ihm jetzt gratulieren?
Wahr? Ich erinnere mich nicht. Aber seitdem gab es natürlich weniger Gründe, zu gratulieren. Es wird viel darüber geredet, was dort passiert ist, aber niemand weiß genau, was los ist. Und ich kann nur allgemein erraten, was los ist. Ja, das ist eine sehr traurige Geschichte.
Ist es für einen ausländischen Architekten im Allgemeinen einfach, in Russland zu arbeiten?
In jedem Fall können Sie. Besonders im heutigen Russland, einem Land mit einer erstaunlichen Vielfalt an Möglichkeiten. Im Vergleich zu England, wo ich auch lange gearbeitet habe, würde ich Russland in vielerlei Hinsicht vorziehen.
Was sind zum Beispiel die Indikatoren?
Die englische Architektur ist extrem formalisiert. Die Regeln sind unbeweglich. Wenn Sie eine Avantgarde in England machen wollen, holen Sie bitte zuerst die Erlaubnis ein. Sie werden niemals gleichberechtigt in die kulturelle Elite aufgenommen. Im Gegensatz zu Russland, das viel demokratischer und liberaler ist, auch wenn Sie sich an einige besondere Aspekte des russischen Lebens gewöhnen müssen.
Und was ist mit der modernen russischen Architektur?
Im Großen und Ganzen ist es nicht schlecht. Wenn es um die Arbeit von Entwicklern geht, könnte die russische Architektur natürlich intelligenter sein, nicht so vulgär, wie es manchmal von außen aussieht.
Wie lange haben Sie es "von außen" beobachtet?
Ich bin lange nach Russland gekommen und habe viele Male in Moskau gelebt. Und im Jahr 2000 fand ich die Capital Group - meinen ersten Partner in Russland, mit dem ich zusammenarbeiten konnte.
Wie hat Ihre Zusammenarbeit begonnen?
Ich kannte einen jungen russischen Architekten, der mit der Capital Group zusammenarbeitete. Wir trafen uns und am Ende boten sie mir an, ihr Architekt zu werden. Aber da ich seit zwanzig Jahren alleine unter meinem eigenen Namen arbeite, schlug ich eine andere Option vor. Ich werde ein unabhängiger Architekt bleiben. Aber wenn ich eng mit ihnen zusammenarbeite und für sie arbeite, bin ich es gewohnt, mit meinen anderen Kunden zusammenzuarbeiten. Wir haben eine Weile sehr gut gearbeitet und uns dann getrennt. Wie und warum, weißt du?
Erzählen Sie uns trotzdem mehr darüber
Die Situation mit der Capital Group war einfach - ich kam nach Russland, weil ich mit ihnen arbeiten wollte. Ich habe einen Workshop erstellt, wir haben ein ziemlich ungewöhnliches Projekt gemacht und wir haben Leute dazu gebracht, darüber zu sprechen. Dies dauerte von 2000 bis 2004, als mir klar wurde, dass sie tatsächlich etwas anderes bauen würden als das, was ich entworfen hatte. Ich könnte einigen Änderungen zustimmen, die das Projekt innerhalb der Grenzen der von mir gezeichneten Logik belassen würden, aber dies waren für mich inakzeptable Änderungen. Von diesem Moment an verschlechterte sich unsere Beziehung und wir hörten auf, zusammenzuarbeiten. Ich werde niemals zustimmen, dass mein Projekt "Stadt der Hauptstädte" bis zur Unkenntlichkeit geändert werden kann, ohne mich zu fragen.
Hat sich etwas geändert, seit Sie den Fall vor dem Stockholmer Schiedsgericht gegen sie gewonnen haben?
Nein, ihre Position hat sich überhaupt nicht geändert, sie glauben immer noch, dass sie die Urheberrechtsinhaber sind. Sie behaupteten sogar, ich würde Russland angreifen, obwohl ich nicht gegen Russland kämpfte, sondern für meine Rechte.
Gleichzeitig kamen Leute vom amerikanischen Architekturbüro NBBJ, die das Projekt abschlossen, mit einer Entschuldigung zu mir und sprachen über ein Missverständnis. Sie gaben zu, dass sie falsch lagen.
Vielleicht ist es in Russland einfacher, mit staatlichen Kunden zu arbeiten, und nicht mit privaten?
Wie in jedem Land mit einer großen Staatsmaschine ist Ihre Bürokratie langsam. Es ist gestaffelt, und selbst wenn Sie die Zustimmung des Bürgermeisters, des Premierministers oder sogar des Präsidenten haben, garantiert dies nicht, dass Sie in Frieden arbeiten dürfen.
Es hängt alles vom Kunden selbst ab. Ich habe ein kleineres Projekt als die Stadt der Hauptstädte in St. Petersburg, das viel besser läuft. Mein Kunde dort unternimmt viel mehr Anstrengungen in Bezug auf die Organisation der Arbeit und die Qualität der Konstruktion.
Nehmen Sie es leicht, wenn Ihr Name einfach dazu verwendet wird, den Verkaufswert eines Projekts zu steigern?
Dies gilt nicht nur für mich, es ist ein Problem für die ganze Welt und die gesamte Architekturgemeinschaft - seit den frühen 1980er Jahren. Und hier ist es sinnlos, die Gier der Entwickler oder Größenwahn und die Dummheit der Architekten zu verfluchen - übrigens auch meiner. Es ist richtiger, den Staat zu verurteilen. Dies liegt in seiner Verantwortung. Sie müssen verstehen, dass Exzesse nicht vermieden werden können, wenn so viel Geld im Spiel steckt, ohne Änderungen, ohne staatliche Kontrolle. Wir brauchen Einschränkungen, staatliche Regulierung.
Aber Sie als Niederländer und damit als geborener Demokrat sollten sich dem Geist der Spekulation in der Architektur widersetzen
Was bedeutet es - Spekulation? Die niederländische Gesellschaft ist übrigens nicht so offen und transparent, wie sie über sich selbst sagt. Es ist eine kleine Gesellschaft, aber es gibt nicht weniger Ungerechtigkeit darin als in jeder anderen. Jedenfalls mehr als es sehen will. Aber Sie haben Recht, dass junge Leute in Holland ständig gegen Immobilienspekulationen protestieren.
Junge Leute protestieren, während Entwickler arbeiten. Sogar in Holland, in meinem Land, ist es möglich, ein Haus im Zentrum von Amsterdam zu bauen, das schon vor seiner Fertigstellung zu Zeiten verkauft wurde, die teurer waren als die Baukosten. 100 Prozent des Nettogewinns. Wenn dies bei uns möglich ist, welchen Gewinn kann man in Russland erzielen? Das ist zu viel Geld, um aufzugeben.
Gibt es einen Unterschied im Urheberrecht eines Architekten in Russland und in Europa?
Um sein Urheberrecht zu garantieren, muss ein Architekt einen Vertrag mit einem Kunden haben. Dies bedeutet bereits, dass der Kunde, sobald er sich bereit erklärt, einen Vertrag zu unterzeichnen, dieses Projekt und dieses bestimmte Projekt ausführt und nicht etwas Ähnliches. Deshalb beeile ich mich nie, dem Kunden zuzustimmen - bis wir uns auf dem Papier auf alles geeinigt haben. In Großbritannien ist die Situation etwas anders. In Großbritannien muss dies speziell ausgehandelt werden.
Ist in Europa eine Situation möglich, in der Perrots Mariinsky-Theater ohne Perrot gebaut wird?
Es ist Sache des Architekten, dafür zu sorgen, dass sein Projekt verzerrungsfrei umgesetzt wird. Und wenn Perrault nichts gegen diejenigen hat, die seine Arbeit ausführen, dann gibt es kein Problem.
Wie schmerzhaft war die Übertragung des von Ihnen entworfenen russischen Avantgarde-Viertels auf einen anderen Standort für Sie? Sie sagten, dass es ein Treffen mit Luschkow gab, und er sagte, dass das Projekt gut sei, aber nicht für den Ort, für den Sie es geschaffen haben
Es war im Sommer 2004 und das Management der Capital Group war sehr entmutigt. Ich konnte zugeben, dass Luschkow Gründe dafür hatte. Zum Beispiel war der ursprünglich vorgeschlagene Standort zu nahe an der kleinen Kirche, die dort steht. In diesem Fall bat ich die Behörden, das Projekt an einen anderen Ort zu verlegen, diesen jedoch in der Nähe des Central House of Artists zu finden.
Was passiert jetzt mit der "russischen Avantgarde"?
Es scheint, dass sie es noch bauen werden. Aber dies ist eines der schwierigsten Projekte, selbst in meiner Praxis. Ich weiß nicht, ob mein Kunde bereit ist, es zu implementieren. Er ist sehr groß und sehr ehrgeizig.
So ehrgeizig wie Ihr Projekt für eine künstliche Insel, die die Umrisse Russlands im Meer vor der Küste Sotschis reproduziert? Das Projekt ist ein bisschen arabisch, ein bisschen amerikanisch und natürlich niederländisch im Sinne der Schaffung eines neuen Landes mitten im Meer
Ja, es ist ein wenig im Geiste der derzeit modischen Projekte, die sowohl am Persischen Golf als auch in Amerika durchgeführt werden. Dies sind die Früchte der Globalisierung. Es ist üblich, die Globalisierung zu schelten, zu sagen, dass dies der Weg zum Verlust der nationalen Identität ist, und so weiter, dass nur Geld darüber entscheidet. Wenn Sie sich jedoch die Geschichte der Architektur ansehen, werden Sie feststellen, dass das Überschreiten von Staatsgrenzen und der Austausch von Ideen eine hervorragende Möglichkeit zur Entwicklung nationaler Kulturen war. Der beste Barock Polens stammt von einem niederländischen Architekten. Wir haben keinen Barock in Holland, wir haben Gott nicht so sehr geliebt, um so großartige Tempel für ihn zu bauen. Ich bin daran interessiert, diesen internationalen Lack an einen so interessanten Ort wie Sotschi zu bringen. Hier laufen Russland und der Kaukasus sowie Europa und Asien zusammen. Dies ist der Scheideweg der Welt, die "großes" Russland bleibt.
Wie genau ist diese Kopie Ihres "großen" Russlands - was gibt es an der Stelle von Moskau und was ist an der Stelle der sibirischen Gefängnisse?
In solchen Details ist das Modell sicherlich nicht genau. Dies ist keine geografische Karte. Sonst müsste ich dort deine schönen Flüsse, all ihre Kurven, deine Hügel und Ebenen reproduzieren. Dies ist jedoch keine Kopie von Russland. Ich erinnere mich an einen Film namens Toy Trains. Die ersten Worte des Ansagers lauteten also wie folgt: „Dies ist ein Film über Spielzeugeisenbahnen. Spielzeugeisenbahnen sind keine Miniaturkopien von Zügen.“Sie sehen aus wie Züge, aber wir verwenden sie zum Spielen. Zum Fantasieren Spielzeug, dieser Metapherzug, nicht sein Modell.
Sie haben eine umfassende Metapher für das moderne Russland erstellt, vielleicht eine Metapher dafür, wie es sich selbst sehen möchte: klein, gepflegt, mitten im warmen Meer, in dem alle Nachbarn erfolgreich ertrunken sind
Russland hat jede Gelegenheit, ein sehr attraktives Land zu sein. Sowohl das große als auch das kleine Russland. Es ist möglicherweise nicht zu 100 Prozent korrekt und nicht zu 100 Prozent genau. Wie alle guten Dinge auf der Welt kann es nicht vollständig reguliert werden. Es ist ein wenig unehrlich, irgendwo zu teuer, irgendwo zu billig. Es gibt keinen Künstler auf der Welt, der sagen kann: "Meine Kunst ist absolut wahr." Jeder lügt ein bisschen.
Wenn Sie gefragt werden, was Sie gerade entwerfen und bauen, antworten Sie normalerweise: Ich mache jetzt etwas, aber es ist zu früh, um darüber zu sprechen
Nicht dass ich jeden verdächtige. Ich versuche nur vorsichtig zu sein - das habe ich aus den Erfahrungen mit der Capital Group gelernt -, als ich mit sieben Projekten gearbeitet habe und einige davon gebaut wurden - aber nicht von mir. Ich habe jetzt 17-18 Projekte, an denen ich in Russland arbeite. Heute Abend präsentiere ich meinem Kunden aus Sibirien ein Projekt. Wir hoffen, bis Ende des Sommers mit dem Bau beginnen zu können. In Moskau habe ich 4 Projekte, von denen eines Mitte nächsten Jahres mit dem Bau beginnen soll und eines derzeit gebaut wird. Näher am Ende wird es möglich sein, darüber zu sprechen.
Gibt es einen grundlegenden Unterschied in der Ausbildung und Arbeitsweise westlicher und russischer Architekten?
Russische Architekten verändern sich jetzt sehr. Es gibt weniger Unterschiede zwischen jungen westlichen und russischen Architekten als zwischen russischen Architekten der jüngeren und älteren Generation. Einige junge russische Architekten arbeiten jetzt für mich und ich bin sehr zufrieden mit ihnen.
Und wenn Sie die Merkmale verschiedener Architekturschulen in Bezug auf den russischen Bau identifizieren könnten
Zum Beispiel genießen Schweizer Architekten einen solchen Ruf, weil sie es gewohnt sind, ein ungewöhnlich detailliertes und aufwändiges Projekt vorzuschlagen, das nicht nur das Gebäude, sondern seine gesamte Umgebung betrifft. Dies sind die Anforderungen der Schweiz. Für Russland sind sie zu anspruchsvoll für sich und andere.
Deutsche Architekten sind große Architekten, aber etwas langweilig. Und der französische Stil des architektonischen Verhaltens ist auch in Russland nicht geeignet.
Die amerikanische Architektur ist die gleiche wie die Amerikaner selbst - schwer, groß, laut. Amerikanische Architekten sind sehr energisch, wohlwollend, aber nicht immer elegant und subtil.
Vielleicht sind russische Architekten wie Amerikaner. Sie profitieren vom Bauboom. Sie entwerfen und vieles, aber gleichzeitig folgen sie ihrer Konstruktion nicht besonders, sie haben es eilig, Zeit für alles zu haben. Viele von ihnen, würde ich sagen, sind von der aktuellen Situation verwöhnt.
Ich bin ziemlich optimistisch, aber ich möchte, dass die russische Architektur europäischer und weniger amerikanisch und asiatisch ist. Andernfalls werden sie Russland in Dubai verwandeln. Ich weiß nicht, ob die Moskauer glücklich sein werden, wenn sie eines Tages aufwachen und sehen, dass ihre Stadt genauso modern und genauso hässlich geworden ist.
Denken Sie, dass dieser Prozess noch gestoppt werden kann?
Wenn ich mich umsehe, gibt es Gebäude, die ich mag, und es gibt Gebäude, die nur oh-oh-oh sind. Als ich mit Luschkow sprach, fragte er mich: "Warum schlagen Sie vor, so komplexe Gebäude zu bauen?" Ich antwortete ihm: „Sehen Sie sich den Raum an, in dem wir sprechen, er ist reich verziert und nicht mit nicht markierter Farbe bemalt. Wir sprechen über wichtige Dinge, Sie sind eine wichtige Person und Moskau ist die wichtigste europäische Stadt. Das Innere Ihres Büros unterstreicht diese Idee - mit seiner Einrichtung. Ich möchte dasselbe mit Moskau machen - meinen Gebäuden. Wenn ein Gebäude groß ist, muss es reich gestaltet sein, es muss komplex sein, um zu gefallen und nicht zu schockieren. " Und am Ende sagte Luschkow: "Na gut, komm schon." Und trotzdem wurden sie nicht so gebaut, das konnte nicht erlaubt werden, ich habe so gut ich konnte gekämpft, aber es sind die Gebäude der Stadt Moskau, hinter diesem Fenster im Panorama von Moskau. Wir müssen den amerikanischen Entwicklungspfad verlassen. Russland ist zu schön, um zu folgen. Dies ist für mich kein fremdes Land. Meine Frau ist Russin, mein Sohn ist halbrussisch. Ich bin seit 18 Jahren hier und dieses Land hat mir enorme Möglichkeiten gegeben. Leider gibt es hier einige unangenehme Momente, aber wo sind sie nicht, in welchem Land? Ich bin hier sehr glücklich.
Viele westliche Architekten beklagen, dass es schwierig ist, in Russland zu arbeiten
Es ist komisch. Warum in einem Land arbeiten gehen, um sich darüber zu beschweren? Ja, ich sehe Perspektiven in Russland. Um ehrlich zu sein, mache ich mir keine Sorgen darüber, wie sich die Dinge entwickeln werden, ob sie besser oder schlechter werden. Ich bin sehr glücklich in Russland, weil ich Veränderungen zum Besseren sehe, ich beteilige mich auch daran, ich tue was ich kann. Ich bin bereit zu warten, ich bin bereit, meinen Kunden nachzugeben, nicht sie zu unterdrücken. Und hier ist was. Ich habe mich gerade daran erinnert, was ich Dominique Perrault in der Astoria-Bar gesagt habe.
Was denn?
Ich sagte zu ihm: "Herzlichen Glückwunsch." Obwohl ich natürlich nicht glücklich war, dass er gewonnen hat, nicht ich. "Herzliche Glückwünsche! Wenn Sie es bauen können, ist dies ein Gebäude. Wenn Sie die Kraft spüren, es aufzubauen."
