Zum ersten Mal wird die Moskauer Architekturschule in Venedig vorgestellt, in der Sie ausschließlich …
Weißt du, ich wollte mich weigern, daran teilzunehmen. Alexey Dobashin, der Kunde des Ostozhenka-Büros, hat mich überzeugt.
Warum ablehnen?
Ich mag keine kollektive Aktion. Und dann - hier stellen Sie russische Architektur aus und stellen sie ausländischen Architekten gegenüber, die in Russland arbeiten. Sag mir, passiert es zum Beispiel französische Architektur? Meiner Meinung nach nein. Es passiert nur Jean Nouvel, Christian Portzampark, jemand anderes. Es scheint mir, dass nationale Architekturen nicht mehr existieren, sie haben sich in Individualitäten aufgelöst. Eine solche Aufteilung - in unsere und nicht in unsere - kann nur in Russland auftreten. Es kann und ist, diese Opposition ist aktuell und aktuell. Dies ist mein Markt, in den sie eindringen. Aber ich denke, dass die Opposition "wir sind nicht wir" - dies ist eine Art Provinzialismus, Schwäche. Wir sollten darüber hinausgehen und es nicht bemerken und überhaupt nicht versuchen, uns ihnen als nationale Schule zu widersetzen.
Diese zwanzig Architekten, aus denen sich heute die Elite Moskaus zusammensetzt, sind durch offensichtliche gemeinsame Prinzipien verbunden. Eher problematisch ist die Definition der individuellen Handschrift jedes einzelnen von ihnen, und die Merkmale einer Schule sind auffällig. Und von Ihnen ist es besonders interessant zu hören, dass es keine Schule gibt. Immerhin bist du tatsächlich ihr Kopf. Und wie würden Sie diese Schule definieren?
Umweltmoderne. Und die Schule hat eine Reihe von Funktionen. Genau russisch. Respekt für den historischen Kontext, nicht für Denkmäler, sondern für gewöhnliche Gebäude, kombiniert mit Respekt für die moderne westliche Architektur. Die Tendenz, nach bestimmten Regeln zu suchen, die eingehalten werden müssen. Die Architekten der Moskauer Sekundarschule mögen die kreative Geste an sich nicht, sie muss durch etwas motiviert sein - nicht nur durch die Funktion, sondern auch durch den Geist des Ortes, durch einige nicht existierende Erinnerungen. Der Architekt sagt "Ich muss das tun", nicht "Ich will das tun". Gleichzeitig gibt es eine relativ schwache Bestimmung durch pragmatische Überlegungen. Das heißt, "Ich muss dem lokalen Morphotyp folgen" ist immer stärker als "Ich muss so viele Quadratmeter bekommen". Eine hohe Einschätzung von Zurückhaltung, guter Zucht, der Fähigkeit, unsichtbar zu sein. Im Allgemeinen ist dies bis zu einem gewissen Grad Ausdruck des Programms der späten sowjetischen Intelligenz in der Architektur.
Wahrscheinlich ist einiges davon wirklich so. Wir versuchen wirklich zu arbeiten, nicht weil es mir in den Sinn gekommen ist und ich es getan habe, sondern weil es eine gewisse Entschlossenheit gibt. Aber Sie wissen, für mich ist dies ein gemeinsames Merkmal der Generation. Weil ich in einer Umgebung aufgewachsen bin, in der Sie im Allgemeinen auf die eine oder andere Weise entschlossen waren. Nun, es gab einige Anomalien, einige Exzentriker, Visionäre, aber wenn Sie diese Position akzeptierten, wurden Sie sofort marginal. Egal wie ich mich daraus herausgezogen habe, es gibt wahrscheinlich immer noch ein Verlangen nach Determinismus. Dies ist jedoch keine Architekturschule. Schule des Lebens, würde ich sagen. Dies spiegelt sich aber auch in der Architektur wider.
Ja, es kann irgendwie verkörpert werden. Wie interessant ist es aus Sicht der Opposition gegen die westliche Architektur?
Nun, die Moskauer Architekturschule hat einige hübsche Merkmale. Sie können attraktiv sein. Ja, es gibt sogar Amateure, Russophile im Westen. Sie lieben Entwicklungsländer, zum Beispiel Simbabwe. Und hier sind wir.
Es scheint mir, dass der Umweltansatz immer noch nicht Simbabwe ist. Kommen wir zurück. Erkennen Sie sich als Autor dieses Ansatzes an?
Nein. Natürlich nicht vom Autor. Ich kann meine persönliche Biografie erzählen. Als ich vierzehn Jahre alt war, traf mein Bruder und er, der vor der Kamera zur VGIK ging, einen Fotografen. Ende der 50er Jahre hieß er Yurik, ich erinnere mich nicht an seinen Nachnamen. Es war das Ende des Winters, Februar, die Zeit war so wunderbar, der Schnee, die Sonne, und er brachte mich und meinen Bruder an einige fantastische Orte. Wie ich meinem Bruder die Natur zeigen kann. Krutitskoye Hof, Simonov Kloster, Novospassky, wo Moskau Ende der 50er Jahre endete, gab es keinen Damm mehr, es war überhaupt kein städtischer Ort. Dann gab es das Donskoy-Kloster, es gab Reliefs aus der Kathedrale Christi des Erlösers. In Moskau hat niemand solche Dinge getan, mit Ausnahme seltener Exzentriker wie dieser Fotograf. Und ich war erstaunt und mitgerissen. Dann hatte ich mehrere solche exotischen Freunde am Institut. In unserem Land galt es als gute Form, Gehwege zu lieben - wer weiß es besser, wer kann auf seltsamere Weise führen. Nun, so eine besondere städtische Subkultur. Und dann habe ich mich mit Alexey Gutnov angefreundet, der als Autor des Umweltansatzes gilt. In den 60er Jahren war er in den Städten der Zukunft engagiert, dann gab es das NER-Projekt und plötzlich brach die "Zeitmaschine" zusammen. Es passierte irgendwo in den frühen 70ern. Vorher waren alle an der Zukunft interessiert, aber dann ging plötzlich die Vergangenheit vorbei. Wir machten weiter mit der Zukunft, aber irgendwie beschlossen wir, dass wir in der Zeit zurückgehen und sie tiefer studieren mussten, und dann … und zwei Jahre später stellte sich plötzlich heraus, dass wir bereits nicht die Städte von zeichneten die Zukunft, aber einige seltsame Dinge im historischen Moskau. Es war rein künstlerisch interessant. Im Gegensatz dazu - eine Art alter Stoff und neue Formen darauf. Mitte der 80er Jahre, als der Arbat bereits fertiggestellt war, wurde er zu einem alltäglichen Ort. Dann zog die Gesellschaft "Memory" hoch. Es ist erstaunlich, wie sich alle in diese Richtung drehten, obwohl es Ende der 60er Jahre ketzerisch schien. Diejenigen, die riefen: "Jetzt werden wir diesen Müll zerstören", wurden die wichtigsten Eiferer der Antike. In Russland ist es jedoch üblich, aufrichtig und mit Herz der Hauptlinie zu folgen, egal wie sie sich dreht - nicht nur in der Architektur. Es ist jetzt dasselbe.
Das heißt, mehrere Leute um Gutnov haben diese Runde gemacht
Einige Leute. Abgesehen von Gutnov waren solche Leute für mich Sergei Telyatnikov, Andrei Bokov, Andrei Baburov. Wenn wir über Gutnov sprechen, war er ein intellektueller Führer. Er war der erste, der die Hauptwörter aussprach.
Sie sagten, dass Sie sich für den Kontrast zwischen altem Stoff und neuen Einschlüssen interessieren. Das heißt, es basierte auf einem vollständig künstlerischen, plastischen Bild - einer Kollision zweier temporärer Texturen. Dies ist ein rein plastisches Bild
Ich verstehe natürlich, wie majestätisch die Figur von Gutnov ist, er ist ein Genie des Urbanismus. Aber wenn Sie es lesen, bekommen Sie unwillkürlich das Gefühl, dass es ihm nicht wirklich wichtig ist, wie es aussieht.
Strukturen, Flüsse, Knoten, Gerüste, Gewebe, Plasma - all dies sind Metaphern für interne Prozesse, die unterschiedliche externe Formen annehmen können. Und du redest über Plastik
Ja. Ich werde noch mehr sagen, Gutnov war nicht künstlerisch begabt. Er war ein Anführer, er hatte ein Gespür und er erklärte diese Richtung der Suche als die wichtigste. Er könnte überall ein Anführer sein. In der Politik, in der Wissenschaft. Wir hatten Glück, dass es sich genau um Architektur handelte.
In den 90er Jahren auf Ostozhenka war dieser plastische Aspekt jedoch wichtig
Wahrscheinlich. Das Wesen der Idee wird immer zuerst ausgedrückt, dann wird es klar, dann alltäglich, dann wird es vulgarisiert und wird zu etwas ziemlich Abstoßendem.
Warte warte. Es ist irgendwie zu schnell. Lassen Sie uns etwas mehr über das Wesentliche des Ansatzes sprechen. Es ist zu früh, um über Trivialisierung zu sprechen. Immerhin war Ostozhenka, von Ihnen gemacht, auf dem Weg von der Erklärung zur Vulgarisierung
Nein, das kann man nicht sagen, das ist völliger Unsinn. Ich bin total dagegen, ich habe Ostozhenka noch nie gemacht. Was haben wir getan? In den späten 1980er Jahren haben wir einige Regeln für das Verhalten in diesem Bereich geschrieben. Nun, einfache Regeln, wie beim Betreten, trocknen Sie Ihre Füße, waschen Sie Ihre Hände vor dem Essen. Und diese Regeln reichten aus, um ein vernünftiges Prinzip in die Entwicklung einzuführen, obwohl sie bestenfalls von einem Drittel eingehalten wurden. Und dieser Ort wurde "eine Ausstellung der Errungenschaften des russischen Kapitalismus". Aber nichts weiter. Aber die Tatsache, dass Skokan darauf gekommen ist, das Ostozhenka-Büro ist nicht einmal ein Mythos. Es ist nur Schwachsinn.
Ich versuche immer zu sagen, dass es ziemlich schwierig ist, eine Idee in echte architektonische Formen zu übersetzen. Immerhin haben der alte Stoff und die neue Architektur eine gewisse Inkommensurabilität. Und Sie haben das Maß gefunden
Sie suchten. Wir gingen davon aus, dass das historische Umfeld insofern wertvoll ist, als es aus Schichten besteht. Dies ist eine Selbstverständlichkeit. Der Plan für die Entwicklung des Territoriums, den wir Ende der 80er Jahre gemacht haben, basierte auf der Tatsache, dass wir alle historischen Grenzen der Besitztümer wiederhergestellt haben. Dann lachten uns alle aus: "Wirst du das Eigentum restaurieren?" Wir haben es nicht getan, aber für uns ist diese Parzellierung eine Art Dimensionalität des Raums, ein lokales Gitter. Dies ist die Hauptsache, die wir damals gemacht haben. Dann stellte sich heraus, dass alles passt, wenn ein Plan gezeichnet wird, der einen zufälligen, aber bereits vorhandenen Umriss, eine Linie, aufnimmt. Es erschien ein Raster, so etwas wie Millimeterpapier - aber nur für diesen Bereich. Sie können alles auf dieses Gitter zeichnen. Wir bestellten Wohnraum - wir gehen in eine Richtung, wir bestellten eine Fußgängerzone - in die andere Richtung. Aber egal wie du gehst, du nimmst immer das auf, was bereits existiert hat. Und das war die Methode. Was gelernt, wiederholt werden kann, was in der Tat die Besonderheit der Umweltmoderne ist. Nichts Zufälliges, jede Linie folgt einer historischen Spur.
Hier gibt es noch einen anderen Aspekt. Dies ist ein hervorragendes Beispiel für die These vom Übergang von Quantität zu Qualität. Als in den 1920er Jahren einige konstruktivistische Strukturen in diesem archaischen Moskau auftauchten, wie Gostorg von Velikovsky auf Myasnitskaya und Tsentrosoyuz Corbusier, war es wunderschön. Weil es viel alten Aufbau gab und der Kontrast hart arbeitete. Und nach und nach wurde der Stoff, in den alles eingefügt wurde, ziemlich selten. Und irgendwann stellte sich plötzlich heraus, dass das genug ist, hör auf. Einmal, vor relativ kurzer Zeit, wurde ich gebeten, zu Beginn von Ostozhenka eine Art Objekt an der Stelle einer ausgebrannten Apotheke zu entwerfen. Ich lehnte ab, weil mir klar wurde, dass ich dort keine moderne Architektur sehen möchte. Weder mein eigenes noch Skuratovas Unentschieden, und ich weiß nicht, wie ich das alte machen soll. Vor unseren Augen gab es eine Erschöpfung des Gewebes, nichts blieb übrig. Sogar seltsam. Ich denke - aus der Sicht einer guten Architektur gibt es unanständige Dinge, die nicht getan werden können: Stilisierung oder Klassizismus.
Andererseits ist der Stoff schon so baufällig, dass man keine modernen Formen sehen will. Mittwoch kann es nicht mehr aushalten. Oder konnte es nicht mehr aushalten. In Moskau ist so viel passiert, dass das Reden über die Umwelt etwas verspätet erscheint, es gibt nichts zu reden. Was für ein Mittwoch!
Das klingt sehr enttäuschend. Eine Schule wurde erstellt, und Sie streichen sie durch
Ich spreche ehrlich. Zu sagen, dass ich etwas an dieser Ostozhenka mag, unsere, nicht unsere - nein. Wir haben kürzlich einen Film gemacht. Wir gingen mit Andrey Gozak, setzten Kameras auf unsere Köpfe und gingen durch ganz Ostozhenka. Ghetto. Es gibt keine Leute. Einige Wachen in schwarzen Anzügen mit Drähten in den Ohren - nur sie sind zu sehen. Reiche Leute kaufen Immobilien, nur um eine rentable Investition zu tätigen und Sicherheit zu schaffen, aber sie leben nicht. Dies ist keine Stadt, dies ist eine Variante von Bankzellen, in denen Geld vor Inflation geschützt ist. Warum dann all diese Architektur? Anstelle eines Stadtteils, der sein eigenes Gesicht, seine eigenen Merkmale, sein eigenes Leben hatte - nichts. Ein leerer Ort, der viel kostet. Weißt du, da sind zwei Leute in mir. Einer - der vor mehr als 60 Jahren in Moskau am Twerskoi-Boulevard geboren wurde, und der zweite ist ein Architekt, der in diesem Moskau arbeitet. Und ich bin oft anderer Meinung als ich. Als Mann auf der Straße, als Bewohner - ich mag es nicht. Ich mag hier überhaupt nicht alles! Es ist fast ein gefährlicher Zustand. Als Architekt kann ich mich über etwas freuen, aber aus Sicht des Stadtlebens ist das, was passiert, eine Katastrophe. Die Stadt verschwindet. Und ich möchte nicht über architektonische Probleme vor dem Hintergrund eines solchen Stadtlebens sprechen. Es stellt sich heraus, dass wir das Leben zerstört haben, und vor diesem Hintergrund haben wir gelernt, die Schalung mehr oder weniger gleichmäßig zu machen und dort Steine zu legen. Das ist nicht vergleichbar. Aber eines ist nicht so direkt mit dem anderen verbunden.
Weiß nicht. Das Wesentliche des Umweltansatzes war einst, dass die Umwelt mehr als Architektur ist. Mittwoch ist Leben, soziales Leben in der Stadt. Ohne sie ist die Umgebungsarchitektur per Definition unvollständig. Wir haben keine Architekturdenkmäler geschaffen, die dann leer stehen und Architekten inspirieren sollten. Wir haben versucht, Raum für das Leben zu schaffen, und infolgedessen ist alles gestorben. Aber wovon rede ich dann?
Warum arbeite ich?
Okay. Wir gehen davon aus, dass der Umweltansatz beendet ist
Es ist nicht vorbei. Es wurde in die Ideologie der Architekturbürokratie, in ein Genehmigungssystem wiedergeboren und dient heute als Grundlage für Korruptionspläne. Als wir uns das alles einfallen ließen, war es schwer, sich eine solche Wende vorzustellen.
Trotzdem war der Umweltansatz die letzte große Idee in unserer Architektur. Was jetzt?
Anstelle eines Umweltansatzes? Man könnte wahrscheinlich sagen, dass es eine Art Individualisierung gibt. Es gibt kein gemeinsames Thema. Ich werde weiterhin das tun, was ich getan habe. Nun, ich nenne dies keinen umweltbezogenen, sondern einen kontextuellen Ansatz. Persönlich brauche ich in jeder Situation immer noch Unterstützungspunkte. Ich muss mich an etwas festhalten, Maßstäbe für mich selbst setzen, die Dimensionalität des Raums, die Konfiguration dessen, was ich erschaffen soll. Aber die andere Person braucht es möglicherweise nicht. Für manche ist das Weltsystem immer bei ihnen, sie nehmen es aus dem Kopf und tun es. Es gibt so glückliche Menschen, ich bin keiner von ihnen. Früher war es ein allgemeiner Ansatz, eine Technik, von der sie auf die eine oder andere Weise ausgegangen sind, aber jetzt stellt sich heraus, dass dies eine Folge meiner Psychophysik ist. Das ist Individualisierung.
Dies führt aber auch zu Einsamkeit. Übrigens ist Gutnovs Gruppe zum Zeitpunkt der Bildung des Umweltansatzes ein ziemlich akuter intellektueller Kontext. Spüren Sie jetzt keine gewisse Verdünnung der intellektuellen Atmosphäre?
Oh ja natürlich. Diese Atmosphäre der frühen 70er Jahre, als wir Doktoranden von TsNITIA waren - ich, Andrey Bokov, Vladimir Yudintsev - war so ein Gewirr! Es gab Vyacheslav Glazychev, Andrei Baburov, Gutnov kam herein, es gab Slavophiles, Mikhail Kudryavtsev und Gennady Mokeev, all dies wurde in einem Topf gekocht und es war natürlich sehr stark. Ich weiß nicht, vielleicht hängt mein Pessimismus mit dem Alter zusammen. Andererseits haben wir in der Tat keine intellektuellen Zentren mehr. Weder die Akademie der Architektur noch die Union - sie erfüllen diese Rolle nicht. Dann wurde allgemein angenommen, dass eine Person aus einem anderen Grund arbeitet. Neben der täglichen Arbeit gibt es noch eine Art. Dies ist übrigens im Westen noch erhalten. Nehmen wir an, ich habe kürzlich in Bozen einen Vortrag gehalten. Eine winzige Stadt mit 100.000 Einwohnern, die jedoch eine eigene Architektur der faschistischen Zeit hat. Sehr interessant. Und so traf ich dort einen lokalen Architekten, Oswald Zoeggeler, der ungefähr in meinem Alter ist, vielleicht etwas älter. Er veröffentlichte eine riesige Monographie über diese Architektur. Oder sagen wir, Paul Shemetov, ich habe einmal mit ihm gesprochen. Er hat eine Monographie über die Pariser Industriearchitektur - dies ist zusätzlich zu seinem Hauptthema Stadtplanung. Warum haben sie es getan? Warum haben wir das dann gemacht? Ich weiß nicht. Weil es das Gefühl gab, dass du noch etwas schuldest. Und es war weg. Was kann ich sagen? Intellektuell interagiere ich heute mit niemandem. Es ist niemand im Laden. Dies ist eine Grube.
Sag mir, was möchtest du noch bauen?
Ich würde gerne etwas in anderen Situationen bauen. Nicht in der Stadt ist hier alles sehr subjektiv, sondern in der Natur. Zum Beispiel in den Bergen. Ich liebe Berge, ich habe dort Euphorie. Ich weiß, wie es mir scheint, in den Bergen zu bauen. Sie brauchen Horizontale. Im Allgemeinen möchte ich Harmonie erreichen, wenn Sie möchten. Wenn Sie in den Bergen bauen, möchte ich dies tun, damit niemand die Augen verletzt. Das Wort „Relevanz“ist mir sehr wichtig und ich möchte dort angemessen sein.
Entwerfen Sie in Sotschi? Für die Olympischen Spiele?
Nein, ich habe beschlossen, dort nicht teilzunehmen. Dort ist alles falsch, es wird nicht gut enden. Ich bin kein junger Mann. Ich möchte nicht daran teilnehmen.
